对话人_刘苏里 钱永祥
钱永祥，1949年生于兰州，随家人退台。七十年代初毕业于台大哲学系，后负笈英伦就学利兹大学。现就职台湾中研院中山社科所。钱永祥一辈学人，大学时代追随中国自由主义思想先驱殷海光，在反抗国民党当局对台湾政治民瑞脑消金兽主压制的斗争中，他们是排头兵，也因此付出代价。大陆出版过他的《纵欲与虚无之上：现代情境里的政治伦理》，译着《动物解放》，和韦伯《学术与政治》。他是台湾著名的《思想》杂志主编
刘苏里，北京万圣书园有限责任公司和北京万圣醒客文化传播有限责任公司总经理。生于1960年10月，1983年毕业于北京大学国际政治系，1986年毕业于中国政法大学研究生院。1993年10月，刘苏里创办北京万圣书园。
以赛亚·伯林生于1909年，1997年去世。其学术工作贯穿二十世纪整下半段，其思想影响，波及整个世界，已持续将近六十余年，可以肯定，还将持续我们可以看到的未来。
他的积极自由、消极自由的思想，触及了近代关于自由以及自我的根本构想，不仅为自由主义思想开辟了前所未有的观念领域，且已经、正在，或必将深刻影响全人类的政治、社会与日常生活实践。
他的对一元论的批判，对多元论的阐发，虽引起巨大争议，但无法否认，世界范围各领域的实践，其主流，不可避免地在饯行着他提出的思想原则。匈牙利思想家科尔奈在《思想的力量》个人回忆录中所坚信的主张，即“思想的力量”—“如果我不是对于思想就是力量的观点深信不疑，那么我一生的辛苦工作，便会丧失全部意义。”—是伯林全部工作及其成就的最好说明。
当值伯林诞辰一百周年，对他最好的纪念，就是重温他的著作，体味他思想的现实意义，之后向他表达敬意。
任何一位伟大的思想家，都是他全部经历，也就是他所处的时代及其境遇的产物，换句话说，脱离思想家产生的时代和他个人的特殊经历，我们无法理解他提出问题的由来与真义。伯林如此，科尔奈也是如此。伯林出生在被沙俄占领的里加（拉脱维亚首府），—它虽然1919年获得独立，但1940年又被并入苏联。他是犹太人。是富商的儿子。他随家人移居英国时，还在上小学。拉脱维亚独立前，作为俄半夜凉初透国殖民地，也同样经历了苏维埃革莫道不消魂命血的“洗礼”。“革莫道不消魂命群众”当街对沙俄时代警薄雾浓云愁永昼察局帘卷西风长的私刑，给年幼的伯林留下终生挥之不去的印记。或可说，伯林关于自由的思考，正是以此为背景和底色而展开的。在整个欧洲知识人向左转向的时代，像雷蒙·阿隆一样，伯林是少有公开质疑俄苏政权本质的学者。如此立场，与其早年经历，有着密切关系。他的犹太人身份，与他出生地一样，也是理解其思想的钥匙。此不赘述。
伯林“写”过无数文字，获得过无数荣誉，也引起数不清的争议。但英国这个长于保守，极度尊重思想和思想家的国度，给了他终生的保护。当初选择英国，是父辈的决断。但对英国主张的价值与由之建立的制度的认同，则是伯林自己的选择。伯林的成就及深远影响，与他生活在英国，有着更加密切的联系。
今天，我们请出贤人钱永祥先生，与我们一起重温伯林，—他的问题，他的思想，他的善意警告。通过这场活动，我们尝试再现思想的魅力与力量。有请贤人钱永祥。
刘苏里：每次做选题的时候，我希望由访谈对象确定题目和书，我跟着读。这里面有一个好处，访谈对象可以把他希望用一本书承载的话题展开、延伸。
你选择谈伯林，我很高兴。今年是伯林诞辰一百周年。趁此机会，我们一方面纪念伯林，同时也希望有更多大陆读者重视伯林和伯林的问题。
伯林的主要作品，除《马克思传》，这些年在大陆基本出齐了。对一个现代西方思想家，这种现象挺少见。但有关伯林研究，除个别人，高水平不多。台湾或国际上的情况您一定很了解吧。
钱永祥：伯林不是系统性的思想家，除了那本早期的《马克思传》以外，他没有写过任何一本专题书。后来虽有一本章节延续分明的《浪漫主义的根源》，但那是演讲记录整理而成，也不算严格意义的专著。这跟他的哲学有关，他不相信体系，也没有兴趣发展出一套全面的学说，所以他不会研究某一个思想家、或者研究一个主题，就发展成一本书来。但即使个别的文章，例如最有名的《自由的两个概念》等等，影响都是很大，也很久远。那么用这种零碎的方式，单篇文章的方式，他到底有没有形成一个全面的问题意识呢？有的，那就是一元论与多元论的问题。越到晚年，他的文章就越常提到这个问题。他认为，从古希腊人以及希伯莱人开始，整个西方传统的思想有一种一元论的取向：就是相信所有的问题最后都回归到一个终极的解答，并且有一个正确的方法可以发现这个终极真理。在价值的侧面，人类追求的诸多价值，可以安排成一个层次井然而内在融贯的体系，不会冲突格。这种一元论的传统长期支配着西方思想。相对于此，伯林主张所谓多元论。在近代，多元论表现在对于启蒙运动的反抗，他称之为“反启蒙”，这么一批思想家，上溯16世纪的马基雅维里，他觉得开启了近代的多元论意识……
刘苏里：对，他研究过一大批思想家，很多重要人物的研究，基本就是一、两篇文章。
钱永祥：对，即使最重要的《维柯和赫德》一书，也是一二篇文章组成。他把马基雅维里、维柯、赫德、哈曼、以及浪漫主义的一些思想家，描绘成反启蒙的思想家。启蒙运动是西方一元论的一次高峰，刺激出来反启蒙的思潮，就是对西方一元论的传统的一个检讨的机会。
总之，伯林触及这么多问题，谈到这么多人物，背后最基本的一个关心所在，就是他想把多元论的传统整理出来，发扬这个反一元论的传统。他自己主张多元论，想从这个角度来看人类思想的根本问题，这是一个对西方思想的新趋向。
刘苏里：我在阅读中注意到这个问题，就是何以伯林要打碎一元论的枷锁也好，梦魇也好，要建立起一个多元论的思想体系。我也没有特别把握住伯林这么做动机是什么。
钱永祥：论动机，我想跟他心目中20世纪政治经验是直接相关的。
刘苏里：包括他自己的经历，在俄半夜凉初透国的经历。
钱永祥：他虽在英国长大，但很熟悉犹太人在俄半夜凉初透国，在东欧，德国的遭遇。他的犹太人意识很强，所以对他而言，这个一元论和多元论的问题，首先是他对20世纪政治经验的一个反省。
值得注意的是，伯林一辈子关心的问题是一元论和多元论，但是他从来没有把一元论和多元论当成一个哲学专题直接去讨论。
刘苏里：我也没有看到他专门谈论这一主题的文字。
钱永祥：所以读者读伯林单篇的文章，比如讲自由的两个概念：积极自由和消极自由，到这停了也行。可是该篇文章后面三分之一，几乎又是在谈一元论和多元论。所以我们说伯林不是一个系统的思想家，他只从个别的思想家，个别的历史经验，个别的观点来整理一元论和多元论的冲突。
我想，伯林的问题意识其实也是逐渐酝酿出来的。伯林终其一生没有正面讨论一元论和多元论，但非常明确，这才是他终身的关心所在。“刺猬与狐狸”是伯林一篇文章的标题：刺猬只知道一件事，狐狸知道许多事。以前大家都认为伯林是狐狸，现在看来他实际上是一个刺猬，他一辈子只关心一件事。
其实，一元论和多元论作为一个哲学问题，非常棘手复杂。一元论或许容易自圆其说，但多元论会滋生几乎无穷的难题。一个流行的质疑是：多元论是不是就会导致价值的相对主义，从相对主义再来是不是又变成虚无主义、蒙昧主义？
刘苏里：我看你97年发在《读书》第四期那篇纪念伯林去世的文章，是触及到这个问题的。
钱永祥：没有错，不过那篇文章浅尝即止。真要深究，多元主义这个概念的理解要步步为营，要很小心。伯林自己非常明确的讲，他不是一个相对主义者。那么一个人又主张多元论，又不主张相对主义，这里面的逻辑问题与道德紧张，在哲学里面能不能好好处理？我觉得很难。我觉得伯林这个问题还没有解决。
今天读斯特劳斯的人很多，常以为斯特劳斯解决了伯林的问题，其实斯特劳斯根本没有面对问题。斯特劳斯他在主要的著作里面没有提过伯林的名字，只提韦伯，可是伯林也是主要对象：他以为多元─相对─虚无─蒙昧是一个逻辑上的自然发展，可是这当然是跳跃。刘小枫先生写过一篇文章讲过这个问题。
一元论和多元论的问题，今天还在扰人。这30年来，多元论几乎变成是政治哲学的共识。当今西方思想家普遍认为价值多元论是一个基本的假定，没什么好说的。像文化多元主义，后现代，女性主义等等，都是这个假定具体的表现。
刘苏里：各种亚权利的主张。
钱永祥：对，您所谓“亚权利”，也就是“局部”之不容整体凌驾的权利。但马上就有这个问题：既然多元，既然无所谓一尊，是不是就会变成价值相对论呢？
刘苏里：对，伯林这套东西要是推而广之，想深化它，在面对现实生活和选择的时候，特别是更大的政治制度选择，都可能会有这个问题。甚至他自己本身也公开的讲，如果在多元论的框架下，纳粹政权的原则也不能说完全没有道理，或者你得去理解它。
钱永祥：这是斯特劳斯的话，他用这个话来批评伯林。
刘苏里：对，我认为伯林的原则搞不好会暗含这个东西。
钱永祥：是有人担心会有这个结论，但是我不以为然。
刘苏里：我读伯林，最想知道的是，比如在解决这个问题上，就是伯林留下的这个问题，现在整个国际学术界关于伯林研究，或者关于多元论的原则，在适用日常生活选择时，有些什么样的进展和说法？这个问题最后是个死结吗？
钱永祥：这是一个争议所在，但是主张多元论，并且有价值相对论嫌疑不止是伯林一个，另外一个重要的人物是韦伯。韦伯的想法独立于伯林。韦伯称之为价值多神论。价值多神论在韦伯那里是他的方法莫道不消魂论与价值论思考的出发点。他从这里推出来价值中立，因为价值是如此多元，我们怎么可能奢望用一套理性的方法，用一套学术的方法去证明哪一个价值是正确的呢？所以他说学术要独立于价值，免于价值的认定。
所以我们现在面对的问题来自20世纪很重要的两个思想家，而且这两个人背后的传统相当不一样，却提出了同样的看法。这些看法是不是会有价值相对主义的结果？这个问题是今天西方思想界要面对的。
你刚刚问到西方思想对这个问题的发展有什么回应？我觉得响应基本上都没有成功。一种取向是沿着价值相对论的方向往下走。那最终价值的问题怎么解决呢？简单讲还是海德格尔的、或者尼采的、或者萨特：既然价值是一个相对的东西，不是可以用客观理性的方法来判断裁决的，便只好把价值的问题交给个人。个人如何解决呢？只剩下非理性的、生命的投入一途，我就认了这个价值，就要选这个价值。为什么我要选这个价值，不应该追问，因为追问不会有结果。为什么这十年二十年来，斯特劳斯的思想引起这么多的注意？因为斯特劳斯彷佛可以驳斥这种存在主义式的价值相对论。
刘苏里：在这一点上，施密特应该也是站在这一边的。
钱永祥：施密特在这个问题上，是走海德格尔的路子，他所谓决断论，我们选择什么东西，最重要的那是一个决断，而不是经过什么理性的辩论程序等什么的。相对于此，斯特劳斯面对多元论的结果，面对伯林和韦伯的这种冲突，则建议回到古希腊，要去找自然正当。这是一条路。
第二条路可以用哈伯马斯为代表。他说，我们还是可以给理性找到一个位置，这个理性不是像过去一元论那样，像康德，或黑格尔相信有一个客观的、普世的理性寄身于主体的意识结构。这个理性是预设在我们的对话结构之中，所以他想发展所谓的对话伦理学。这是一条路。
另外一条路就是当代的自由主义，可以以罗尔斯为例。罗尔斯对这个问题非常自觉。他一再讲，在讨论制度的时候，价值多元论是一个事实性的前提。事实是什么意思呢？第一，这是一个显然存在的现实；第二，对这个事实的评价是次要的另一个问题。
刘苏里：首先你要面对它。
钱永祥：面对它，不必妄想去挑战扭转这个事实。面对这个事实的时候，我们对政治制度的思考便当以回避特定价值为原则。可以说，伯林和韦伯这个问题，是提出了20世纪很根本，很强大，并且在现实中间无所不在的问题。而当代的思想家想要对它做回答，但是没有一个人的回答是可以针对价值多元论本身，能够解消价值多元论。像斯特劳斯回到古希腊，寻找自然正确。基本上他想要否定的是现代性，现代性的发展是一个错误，是灾难。今天要把这条路走回去，寻找古典时期的智慧。但是历史性的事实岂能如此说丢就丢？
刘苏里：这几乎是不可能的。
钱永祥：我个人认为这是不可能的。但在哲学里面说：现实里面不可能，并不代表在理论上就是错误的。在理论上还是得处理它。
还有像罗尔斯这种，他是回避的方法：把价值问题排除到制度的考虑之外。
另外一个像哈伯马斯的这种说法：还是肯定现代性，认为现代性所肯定的主体原则，只要加以妥当的理解，还是可以发展出一个方法，让不同价值观的人在一起共同生活，但是仍然保持批判的余地。
面对这个问题，当代有这几种不同的回应方式。像哈伯马斯的那种，我们或称之为“左派”的观点，因为他对价值问题怀有高度的批判意识，仍寄望于正面建立价值；罗尔斯这种是“自由主义”的观点，尽可能容忍最多的合理价值立场，不作调人；像斯特劳斯这种是“保守主义”的取向，想要完全否定价值多元，寻找一种完全客观的绝对立场。你可以看到大家都在面对这个问题，但是我觉得都还不算理想的答案。
刘苏里：这里产生了一个问题，就是说我能不能把它称为这是一个困境。
钱永祥：绝对是一个困境。
刘苏里：既是理论上的困境，而这个理论上的困境也是从人类整个演变历史当中升华出来的。因为像这样一个严重的问题，我绝对不认为是脑子里面想出来的问题，意思就是它有现实、日常生活和政治生活的对照物，也就是说，人类有文明的历史12000年，中国5000年，何以走到今天，最后被伯林提出了问题，陷在必须回应他的问题，又找不到答案的境地。
你刚才讲，斯特劳斯把造成今天这样一种状况的原因归到启蒙运动，归到启蒙思想家。因此他想找的一个解决办法，回到古典思想家那去。但显然这条路是走不通的，至少我们还没有发现哪一条通道，可以沿着斯特劳斯规定的方向，解决我们日常生活和政治生活中的问题。问题就在于如果这个问题不解决，我们可能就面临着相对主义：比如我们当下就有这样的说法，所谓普世价值，都是瞎扯，每一个民族都有每个民族不同的情况，都有所谓相对性，特殊情况。如此一来，我们怎么面对实际上人类犯了今天为止已经有的，关于权力的，各种各样的错误？或者说我们还是不断在理论上讨论解决办法，没有办法回应现实，比如多元论可能造成实际上的混乱，价值的混乱，等等。有些事物你甚至是很难面对的。
钱永祥：完全同意，这状况不是纯粹理论的问题，不光是哲学家在想的问题。为什么前面从希腊哲学开始，从基薄雾浓云愁永昼督教开始以后1500年，突然间跑出来多元论的思想？不是，那是因为原来的那种一元论思考方式背后有一个很现实的维系的力量，你可以说是宇宙的或者是超自然的权威，那个权威没有被人家怀疑。在希腊哲学里面，在伯拉图，在亚里士多德，他们认为这个宇宙，这个世界基本上有一个秩序，这个秩序他们觉得是一个本来就存在的东西，没什么好说的。于是问题就是：我们人类怎么透过对于这种自然秩序的了解，找到人类该如何安身立命，该追求什么价值。
除了希腊哲学，基薄雾浓云愁永昼督教的传统，则有一个上帝，有一个神在那里，神保证了这个世界是一个有秩序、有目的，庞大的存在。人在里面也可以找到神的意志，可以找到他自己该怎么做。这种超然的、绝对的，在人类所能理解范围之外的秩序源头，人类只能去追求它，认识它，而不可能创造它，不可能把它完全理解。这套想法，过去这三、四百年的西方，包括今天中国人，没有人相信了。这个宇宙、或者这个世界有一套超然的、大家公认的、超越的秩序？有一个神意的安排？我们不相信的。基薄雾浓云愁永昼督教一直面对一个问题：上帝如果是一个这么全能，全善的造物主，他怎么会容忍世界上的苦难？当年伏尔泰最有名的一篇著作，讲里斯本大地薄雾浓云愁永昼震，死了很多人，他就问：如果真有一个神，里斯本的哪些人犯了什么错？我们中国有大地薄雾浓云愁永昼震，你说这些死难的人，他们做了什么错事？碰到一场大悲剧，我们怎么还能相信一个超然的，秩序的源头，那个源头是具有某一些意义的？因为你面对这些灾难，这些灾难本身实在毫无意义。
今天，尤其是20世纪中，尤其是人类历史上，两次大战，经历了大屠有暗香盈袖杀，经历了那么多苦难，今天的人是不相信有一个秩序的超越源泉的。那这种情况下，价值怎么来的？人自己选的。秩序怎么来的？秩序就是人类意志的表现。这是走向另外一个极端。人不是那么了不起，人没有资格去相信自己选择的东西就是对的，人没有资格相信自己得想出一个秩序、想出一个制度是正确的。可是我们要问，一个社会里面，大家的想法不一样，族群与族群佳节又重阳发生冲突，文化与文化发瑞脑消金兽生冲帘卷西风突，宗教与宗教发瑞脑消金兽生冲帘卷西风突，我们怎么样把它处理一下呢？如果不处理，纯粹靠武力、靠强者的力量吗？又不对。所以面对多元的现实，而又不能够接受这个现实，我觉得这是今天一个很现实的问题。
刘苏里：这难道不就是人类文明发展的宿命？在命定之前我们承认一个唯一的秩序，后来发现唯一的秩序不存在，或者人们开始怀疑，不相信它了，就像人类走出伊甸园一样，不知所归。而现实当中，我们能够看到的就是无论在西方发生的，还是包括今天在中国大陆发生的种种事情。善恶不清，是非不明。总之给我的感觉是混乱。
钱永祥：我把这个问题用强烈的方式表达出来，可是我觉得也许还是有点希望的。这个希望在哪里呢？伯林在晚年的时候，人家问他，你既然主张价值多元论，你是不是一定接受价值相对主义？伯林说：不，我是一个追求、相信普世价值的人。人家问他这个普世价值根据在哪里。他说他相信有一种普世的人性，这个人性不管你生活在哪一个时代，生活在哪一个文化，都有一些基本的需求和基本的向往。那现在就要问了：有一种普世成立的人性论吗？男人跟女人是不是同样的人性，黑人跟白人是不是有同样的人性？我相信绝对是有的。这个人性的寄身处在于我们的整个道德思考。我们在想自己该怎么样活、该跟别人有什么样的关系的时候，基本假定对方跟我有同样的感觉方式，有同样的喜怒哀乐忧惧的反应。你把这个假定丢掉的话，我们该怎么生活，或者我们该怎么样跟你相来往，这些问题就根本不可能陈述，遑论有答案。你看今天不同宗教的人在发瑞脑消金兽生冲帘卷西风突的时候，基本上接受的假定就是，无论你是多神论者我是一神论者，或者我相信的是回教的神你相信的是基薄雾浓云愁永昼督教的神，我们都承认宗教对我们是非常重要的。接受宗教对我们是非常重要的意思是：我们追求一个神，这个神对我们有要求，也能够带给我们救赎。那对无神论来说，我不接受宗教，不接受神，但是无神论者至少也有一个假定，即在世俗的环境和交往中间，我怎么对待你，你怎么对待我，即使不假定神的律法，还是有是非对错的分辨。想想看，如果我们今天把是非对错的观念完全丢开，那个结果并不是每个人都可以表达你最高的个性，都可以舒张你个人最心底的愿望，不是。一旦把是否对错的观点统统拿开的时候，你自己的需求和你自己的愿望也变成毫无意义了。伯林这个讲法几乎没有办法做论证，他一辈子没有提出论证说：为什么我相信一个普世的人性。但是我相信，伯林自己也稍微提到一句，这是我自己思考的一个前提，就是说普世人性不是一个事实，而是一个假定，是前提，是预设，把这个预设拿掉，我们根本不知道该怎么思考与生活。就好象说，我没有办法证明有万有引力，我也从来没有真的研究过物理学说，但是我知道，我从20层楼跳下去就会摔死。这是我的假定。我看到一个人，我不需要去研究他的神经系统，就知道打他一下他会痛。我们生活中充满了这种不是我们用理性直接去证明、发现、确认的真理和事实。我们有一些基本的假定，使我们能够在这个世界里生存，使我们能够跟别人生活互动，使我们觉得自己的生命能有意义。这是假定，这种假定不可以被推翻的。所以伯林不去证明这个，我觉得有道理的。你怎么去证明？我没有办法证明有空气存在，我不需要去证明，因为我每天要做的事情是呼吸，我不会想到我现在是不是要呼吸，或者能不能呼吸，普世人性正是这样一种东西。我们要认清楚，人的生活、活动是在一个脉络、背景里进行，而这个脉络、背景是由普世人性来提供的。你把这些脉络、背景统统拿开，或者你说我要证明这个脉络，这个背景的正当性，那是缘木求鱼，因为人类的理性有限，我们只能在一个脉络、背景之内去思考，不要自以为可以像神一样跳出这样一个脉络背景，来检讨这个脉络背景是不是正当，是不是真实的。人今天不要再想去扮演神的角色，或者觉得可以像伯拉图、亚里斯多德一样去找出宇宙秩序的根源。因为我们是活在这个秩序之内的。如果觉得我们可以去发现、去了解这个秩序，下面一步，我们做什么？改变这个秩序？那就更可怕，更灾难。20世纪的政治悲剧，起因之一就是有人觉得这个秩序的背景跟脉络不重要，他们自己可以弄一套背景和脉络，所以明明知道犹太人也是人，明明知道跟我们分享同一个背景和脉络的，他的喜怒哀乐，悲欢离合跟我们的感受一样的。但有人说他们有道德上的污点，跟我们不一样，要付诸火祭。这岂不是很狂妄的高估自己吗？
刘苏里：是，关于这方面的批评已经多到无法计数了。你刚才说的“决断论”，我们称之为“决定论”。我也很赞成你刚才说的那些判断。相反，我又看到，其实恰好在20世纪多元论兴起，以及最后形成潮流，也恰好是在这样一个巨大的思想背景下，甚至还包括思想社会政治运动，包括给人带来各种各样的现实的状况，在这同时，我恰巧看到另一面。你刚才讲的有这样一个基本的关于人性的预设，可是在人群当中，到今天为止也没有断绝，比如说有极少数的人不承认这个东西，不承认你的预设。他不承认如果仅仅在他的意念中也就罢了，他把这种不承认变成一种政治行动。我们能看到从希特勒开始，一直到波尔布特，总是要建立一个在他们意念当中产生的所谓的关于人类生活安排的秩序、制度、设置。造成的灾难我们都能看得非常清楚。
这里头我还是觉得，如果分开讲多元论，谈它的原则的时候我是赞成的。可是反对多元论的人也有他的道理。的确，如果多元到我们什么都不承认，甚至连相对都没有了，这也是非常可怕的。尽管你刚才讲，我们有某种预设，还是那个问题，有人可以不承认你这个预设。
钱永祥：我觉得一个社会里面，在一个历史的经验里面，当然充满了这种我们称之为“狂人”的人。
刘苏里：问题是这种狂人??
钱永祥：这种“狂人”不只是少数像希特勒，或者像波尔布特这种人。我们回头看看，不承认说这种普世的人性，回到200年之前，白人认为黑人没有这种人性，所以才会有把黑人变成奴隶；男人也不承认女性，有一样的人性。你看历史上的分辨，希腊人跟野蛮人，基薄雾浓云愁永昼督教和异教徒，欧洲人跟野蛮人。历史上这种歧视都否定共通的人性，用这个作借口压迫其它人。这个事实历史上没有断过，我也不相信今后会断绝。
刘苏里：但总的趋势你是不是觉得越来越好？或者基本上在解决??
钱永祥：对于不同社会之间，对于不同种族的人，对于不同性别的人接受、承认，这是一个总的趋势。19世纪英国有一位思想家勒基，他有一本书叫做《欧洲道德进化史》，里面有一个观念：人类的道德意识之进化，像是一个不断扩张的圈子。他的意思就是说人在开始的时候，都是对自己身边的人，对自己的家人、亲人，同族人，同一个信仰的人赋予道德地位，然后把这个圈子之外的人，视为跟自己不一样的，加以歧视。所谓道德的发展，就是把这个圈子扩大，所以他称之为expandingcircle。我愿意用这个观点来看，过去200、300年来人类历史的发展，就是越来越能承认与接受圈子外面的人和生命，把他们纳入我们关怀的圈子，是跟我们平等的人，这个总的趋势是有的。但是历史总也有逆流，总是有人不愿意接受这个趋势。但是总的趋势我还是比较乐观的。如果我们把价值多元论纯粹看成是一个理论问题、哲学问题，我觉得会有你刚刚讲的情况，就是你可以找各种理由证明自己比别人高明正确进步。同样，相对主义也可以找到很好的哲学证明。可是就是在实际的道德生活中间，我们决定自己该干什么，该怎么跟别人交往的时候，我们基本的假定不是这样子的。我们基本的假定是说：即使我碰到的人我并不喜欢，但是我还是知道我要有一种方式跟他互动相来往，而这种方式至少得是公平的。所以总的趋势我说是乐观的。
我刚刚说过，当代的思想家，没有人直接釜底抽薪的解决多元论的问题。但在这个过程里面，至少有像斯特劳斯指向一条出路，或者像罗尔斯，找办法绕开这个问题。罗尔斯很简单的讲，价值选择是个人的事情。相对而言，社会制度不能受某一种价值观的指挥、指导，不是受某一个终极的目的指导来设立的。简单讲，社会制度本身不具有目的，社会制度旨在让个人在其中里面追求他自己的目的。
刘苏里：更像是工具？
钱永祥：可以说工具，但我更愿意称它为一个架构。你有你的想法，我有我的想法，重要的是这个制度让每一个人能够追求自己的目的，不要去妨碍人。这是罗尔斯的回避方法。我觉得对于价值问题，对于价值多元论的问题，这是一个该做的事情。
第二层次，把这个纯粹制度的问题先排开的话，我接受价值多元论，但是同时我认为不同的价值之间的确有品质的高低可以分。为什么？伯林或者韦伯给人一种错误的印象，以为我选择某个价值来信仰，纯粹只是一个信仰的事情，纯粹是我的选择。没有错，它是一种选择，但是不要忘记，选择是有背景的。我选择当学者，您选择当出版家，这些东西对您、对我是有特别的意义的。你在万圣书园网站上曾经说过，书对你而言是有很特别意义的。以万圣这种方式经营民营书店，在今天的中国，在今天的北京，在这个读书人的圈子里，你觉得它有特别的意义。这一些考虑、感受、动力促使你做了选择，你做了一个卖书人。并不是你今天早上起来坐在那里没事干，说我去开一个书店吧，──人不是这样做决定的。伯林和韦伯没有去分析选择本身是怎么一回事。如果去分析，正视选择之前的考虑、动机，那么由于这些考虑动机等等是有不同的道德质量的，所以选择之间也是有价值高下之分的。一个人每天好吃懒做，醉生梦死，这样子一个生活，我们看来觉得不好。如果照纯粹相对主义来看的话，没有理由说这种人不好，这不是他的选择吗？我想讲的是，人有一些可能性，把这种可能性做越高质量、越大程度的发挥，就是一个比较成功的人生。生命是有糟蹋与善用两种可能的。糟蹋生命，把人的可能性、潜能性扭曲淹没了。我们会觉得可惜。
刘苏里：我相信每一个我们姑且把它称为真实的选择，真实意愿的选择一定有一个比通常人们看到的更深的考虑的。
钱永祥：我想每一个人都有。
刘苏里：真正碰巧的，或者我只能如此的那种其实不多。
钱永祥：那就是存在主义，沙特的那种想法以为选择基本就是我今天早上起来心血来潮，决定要干什么。人不是那样做选择的，那种人的图象，就是把选择太过于简化的一种结果。
但是进一步说：在这个社会里面，多数人也许真没有太多的选择机会。我们因此就要问，这个社会制度，这个社会的资源，是不是真的让很多人无法做选择？一个偏僻农村的小孩，他的选择真的是非常少，那为什么都市里面一个中产阶半夜凉初透级的小孩选择就比较多？他就比较能做出真实的选择，而在偏远农村贫苦农民的小孩，也许环境就真决定了他的一辈子。这中间的差别，不是在于人性有多大的差别，而是这个制度不公道，在这里，制度层面的问题是要严肃考虑的。一个好的制度，至少得让社会里面尽量多的人有机会去发现自己，去利用环境，追求自己的理想，本着自己的意愿做选择。这就是制度的问题。
刘苏里：永祥兄，今天先谈到这儿吧。非常感谢您接受我的邀请。我想，大陆的读者也会对您今天谈的睿智思想，报以同情的欢迎。再次感谢！
